AV versement après 70 ans

Je reposte sur le sujet car j’avais bpc de reco (donc du monde intéressé) et il a disparu avec l’ancien bourso.

Léo : Tiens dalli t'as mérité tes étoiles bourso

Je verse 100 000 sur une AV après 70 ans.

Quand il a 200 000 je rachète 120 000 composé donc de 60 000 de K et de 60 000 de produits financiers.

Je décède le lendemain.

Si j’avais fait un nouveau rachat, j’aurai encore eu 50% de produits financiers sur lesquels j’aurai dû acquitter la fiscalité mais en passant dans l’autre monde, cela change tout.

Mes 80 000 de solde sont comparés au 100 000 de versements et comme celui ci est supérieur à la valeur en compte, on retiendra que le montant de mes versements est de 80 000 et servira donc pour le calcul du 757B (versement après 70 ans)

Mes héritiers payeront donc des droits sur 80 000 – 30 500 et rien d’exonéré.


Si j’avais fait un rachat de 80 000 et laissé 120 000, le montant à réintégrer dans ma succession serait :

120 000 – 100 000 (versement) – 30 500 = 69 500 et 20 000 exonérés.


Conclusion : plutôt que de faire un gros versement après 70 ans sur un contrat, mieux vaut en ouvrir plusieurs et on fait disparaître un contrat si on a besoin de faire en rachat en laissant intact les autres.

Ce sont, chère Dalli, toujours des cas d'espèce. Exemple :

Supposons à présent qu'ayant pas loin de 80 ans aujourd'hui, çàd l'âge d'un vieux gamin, et que.....
1° j'aie déjà un ancien contrat souscrit en octobre 1991 avec un versement unique de 100.000 € dont l'épargne acquise représente à présent environ 300.000 € (soit +/- 6,30% par an en moyenne, ce qui est honorable n'est-ce pas) et dans lequel je peux encore verser librement de l'argent aujourd'hui avec 0,50% de droit d'entrée,et....
2° que j'aie un second contrat souscrit pour 30.000 € il y a 4 ans (donc quand j'avais 76 ans) dont la valeur acquise fin mars 2009 serait de 31.000 € car, sur conseil de mon consfi recruté, formé, coaché par Valère Gagnor (LOL), j'étais placé 50/50 entre un fonds mixte et le fonds €uro et.....
3° que j'ai en mains non pas 100.000 € mais 300.000 € disponibles à investir là, tout de suite, dans les meilleures conditions possibles et qu'enfin, vous savez que n'ayant pas d'enfants et ayant toujours été grande canaille, je vais désigner comme bénéficiaires en toute lucidité trois jeunes et jolies femmes aucunement de moi parentes (mais très gentilles avec moi LOL)......

Allez vous, chère Dalli, sachant tout cela, me proposer de verser les 300 K€ dans mon plus vieux contrat à 0,75% de droit d'entrée, ou plutôt dans mon contrat plus récent (oui, oui çui-là de Valère) ou alors dans de nouveaux contrats qui, comme vous le savez, seraient un tantinet chargés ou, dernière solution, allez-vous, la mort dans l'âme, m'envoyer chez un des spammeurs de ce forum pour y souscrire séance tenante un contrat sans droit d'entrée, sans conseil et sans doute sans suivi personnel au delà de la souscription mais avec un beau forum interne pour m'y dé.mer.der tout seul (ça me fait penser qu'il faut que j'y aille un jour sur ce forum...... après tout, j'ai souscrit et j'y ai droit quand même, m.... alors).

Non Dalli, ne me répondez pas que vous allez me faire mettre sous tutelle pour
immoralité.......


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Posté par goiz • 06/05/2009 à 16:39
Werner pourquoi avoir souscrit chez LINXEA alors que vous semblez avoir trouvé votre compte ailleurs avec conseils et suivi personnel (sans meme un forum interne) ? Pourquoi tant de "haine" vis a vis de ces nouveaux contrats sans frais d entrée, et pourquoi n admettez vous pas qu on puisse en parler sur ce forum sans etre qualifié de spammeur ? merci pour votre réponse...

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Goiz, et pourquoi n'aurais-je pas souscrit aux contrats Linxea comme à d'autres contrats d'ailleurs ?

Où voyez-vous de la haine dans mon post à Dalli ci-dessus ? Voyez-vous Goiz, la différence entre beaucoup d'intervenants de ce forum et moi (et quelques autres) est qu'en matière patrimoniale, j'ai une longue expérience et une longue pratique de la chose (plus de 40 ans Goiz, ce qui n'est pas rien, même avec mon QI plus que limité LOL), comme en matière de fonds (j'en ai souscrit pour la première fois en 1966.....).

Dès lors, contrairement à beaucoup d'entre vous bien inexpérimentés, je n'ai besoin des conseils de personne et je n'en sollicite jamais aucun sur les fora (sauf en informatique comme vous le savez). Cela ne m'empêche pas de trouver un avantage économique immédiat ou futur pour moi de souscrire à un contrat sans frais d'entrée genre Linxea, à la marge de mon actif global actuel. Je me fiche totalement par contre de voir mon contrat sur un écran, de donner des ordres par internet, je sais même que cela peut m'être nuisible au plan civil et fiscal si je pratique sauvagement comme certains s'y laissent aller et surtout le préconisent inconsciemment à d'autres ici. Figurez-vous que je n'ai ouvert que ce matin mes enveloppes venant de Suravenir et de la filiale de Generali dont j'ai déjà oublié comment elle s'appelle contenant les relevés de fin 2008 pourtant reçues il y a environ un mois..... Ma démarche est purement économique : j'achète chez Linxea un produit "nu", dépouillé, du générique, sans service, sans valeur ajoutée de conseil par un homme ou une femme de l'art qui connait et tient compte de mon environnement patrimonial, civil, fiscal, social, professionnel, intellectuel et culturel, de mon degré d'aversion au risque..... Un peu comme j'achète deux fois par an pour environ 1000 €uros de produits basiques et passe-partout chez Métro et vais au marché tous les dimanche pour acheter mes provisions de choix chez de commerçants avec qui je parle du produit. Idem, j'achète chaque 6 semaines un billet Paris-Valencia par internet et loue une voiture par internet également pour les 4 jours que j'y passe. Par contre, je me fais conseiller par un voyagiste pour un séjour en Inde, au Brésil ou partout ailleurs parce que j'ai alors besoin de conseil, de compétences et pas seulement d'un prix pour un service zéro.

Enfin Goiz, je n'ai rien contre qui que ce soit qui parle ici de façon absolument NEUTRE, NON ENGAGEE, NON "PUBARDE" de tout contrat, Linxea ou autre. Par contre, pour ce qui est du spam et des spammeurs sur les fora de Boursorama (rappelons-le, c'est en effet chez eux ici, et pas chez Linxea ni chez Afer, ni chez Dalli, ni chez Tartempion mais chez Boursorama), je ne trouve pas bien élevé d'user de leur espace pour faire, sans la moindre nuance ni retenue de la pub pour des contrats qui ne sont pas le leur. D'ailleurs, si vous n'êtes pas partie prenante commerciale ou économique chez ce courtier, je ne vois pas en quoi cette neutralité
vous
dérangerait.


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Posté par goiz • 06/05/2009 à 21:22

merci pour votre reponse ;

je sais tres bien que vous etes experimenté et qu a ce titre vous n avez pas les memes besoins que nous autres ; personnellement si je "traine" ici c est justement pour avoir des retours d experience, des noms d assureurs ou de contrats pour mes tout premiers contrats d AV ; je n ai pas des 100taines de milles à placer d un coup, le peu que j y mets je voudrais au moins qu il soit le moins chargé possible, et avec si possible des outils pour optimiser et gerer de facon dynamique ; je ne parle pas du choix et du "conseil" pour le choix des fonds vous me ririez au nez (frn), mais c est tout ce que je possede, a part bien sur votre bon bouquin, et j apprecie qu un courtier puisse proposer un tel service "de base" pour les novices comme moi ; donc ca, c est MON besoin , et peut etre celui d autres qui , comme moi , cherchent leur tout 1er contrat et qui seraient petre contents d en apprendre autant ici meme ; je suis pour l instant satisfait de mon choix (parmi d autres), j aime le partager et je trouve deplorable qu un post d information tel que "gestion linxea" ou autre soit systématiquement censuré ; d ailleurs en ce qui concerne le forum BOURSORAMA, c est a mon sens a eux de faire leur (politique de) nettoyage si ca LES derange, y a des gens payés pour ça, et si tel n est pas le cas, peut etre faudrait il qu ils remontent les frais de leurs diverses offres pour en embaucher qq
uns.............


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Posté par nmwj2603 ( Werner von Zikaw ) • 06/05/2009 à 21:50

Goiz, je ne sais pas à quel post effacé vous faites particulièrement allusion car il y en a beaucoup qui subissent ce destin : voir ce qu'en dit Dalli et mon premier post de cette file l'a été aussi. Personne ne sait qui est à l'origine des effacements mais tout le monde soupçonne tout le monde d'avoir des arrière-pensées bassement commerciales. C'est bien facile. Bon, en réalité, cela n'est pas très grave quand les informations qui sont contenues dans les posts effacés ne sont pas exceptionnellement intéressantes ou importantes.

Pour revenir à votre cas, je pense que vous faites fausse route avec Linxea ou avec tout autre contrat d'AV si, comme vous le dites, vous n'avez pas des capitaux importants. Vous devriez d'abord être équipé d'un bon CTO, et cela jusqu'à au moins 70 ou 75.000 €uros car avec moins de 25730 € de cessions annuelles, un CTO ne vous coûte ni prélèvement fiscal, ni prélèvement social. Si vous objectez qu'il vous faut le fonds €uro d'un contrat, qu'à cela ne tienne, versez y 10 ou 15.000 € et utilisez le reste en CTO. En cas de besoin au dela du CTO, vous pourrez toujours venir y pomper.

Puisque vous n'aimez pas payer, comment acceptez-vous de payer deux couches de frais annuels à savoir entre au moins 1,50 et parfois jusque plus de 3 ou 4% sur l'actif d'un des fonds inclus dans votre contrat Linxea + 0,60% sur l'actif du contrat lui même. Vous êtes une véritable vache à lait que trait impunément le courtier ou un mouton auquel on tond plus que de raison la laine. Merci Monsieur Goiz...... LOL

Ensuite, Goiz, vous faites également fausse route sur un second plan quoiqu'en dise Dacquin pour ne pas le nommer : il y a un risque dans un contrat d'AV de voir un jour, peut-être très lointain de voir votre contrat requalifié si vous avez fait trop joujou en le confondant avec un CTO. C'est une affaire qui n'est pas inscrite dans un texte mais laissé à l'appréciation des juges en fonction des circonstances de la chose jugée. Les Messieurs "Padeblème" ne vous seront d'aucun secours ni d'aucun recours si cela vous arrive.

Enfin Goiz, vous pensez pouvoir mieux apprendre et apprendre pour moins cher en échangeant tuyaux et infos entre amateurs sur ce forum ou sur celui de Linxea (que je ne connais pas mais que j'irai explorer un jour tout de même). C'est un peu comme si je voulais apprendre la médecine avec des amateurs sur le site doctissimo.com en devisant avec Mr et Mme Michu sur les médicaments qu'ils prennent pour soigner leur cancer.....

Lisez bien ceux qui ici débattent techniquement sans signaler à chaque post qu'on peut les joindre sur machintruc.com si on veut, par exemple (au hasard LOL) payer 0,40% seulement sur tel contrat......





Posté par nmwj2603 ( Werner von Zikaw ) •

Oh MBNDD, il y en a aussi quelques autres qui, à la fois, connaissent bien ces sujets et ne font pas de spam pour leur propre chapelle : guettez par exemple
Beliercl, m4807982 (se fait rare),
Bob Denard (ccondem1) très au fait des retraites sur le forum dédié à ce thème,
jcboudin (vient trop peu ici),
d.pasut (chywek), un Toulousain,
Findufin (se fait rare aussi),
M3830256, dont on ne connait ni le nom ni le prénom, mais c'est un initié,
Géraud (gbesdebe) qui est copain avec Dalli,


J'en ai "oublié" deux ou trois qui sont compétents mais sont aussi de véritables spammeurs.


NB : Rampo, qui est des seuls intervenants que je connaisse autrement que sur le forum est compétent mais n'est pas un pro. Il est même un tantinet antipro, je le dis sans méchanceté car c'est un type très sympa.




Posté par MBNND • 07/05/2009 à 10:31

Pour être intellectuellement honnête je dois reconnaitre que j'ai pu en rater quelques-uns dans mes lectures. Cela dit, des pseudos que vous citez, il n'y en a qu'un seul que j'ai souvenir d'avoir lu et encore rarement.

Quant à ceux et celles que j'ai griffé au passage il m'a bien semblé que certain(e)s avaient de très solides connaissances techniques... mais où il y a problème, selon moi, c'est dans leur manque de vision globale de la société et leur manque de bon sens (sans parler de leur attitude très politicienne).
Pour vous donner une image qui illustre le fond de ma pensée ils me font penser à un technico-commercial en machine-outils, brillant, maîtrisant parfaitement les dernières techniques d'usinage, mais qui, jamais sorti du centre de Paris, arrive dans une usine en costard blanc et chaussures brillantes, tout étonné qu'il y ait de la graisse partout, ne sachant pas reconnaitre si la boîte fait des pignons de boites de vitesse ou des engrenages de précisions et, comble du manque de lucidité, se met à donner des leçons aux ouvriers sur la journée de travail et la condition sociale du tourneur fraiseur de province.

Je vais arrêter là mon hors sujet avant de me retrouver effacé.
En tout cas merci pour vos interventions et vos indications de pseudos, je serai attentif à
leurs
interventions.


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Pos té par nmwj2603 ( Werner von Zikaw ) • 07/05/2009 à 10:54

MBNND, OK, ai pu lire votre post de 10h31


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Posté par goiz • 08/05/2009 à 15:02

LU votre post !

merci pour vos conseils. Surement avez vous raison notamment sur les frais de gestion annuels de l AV vs le CTO, mais je pensais plus précisemment au cas ou on ne veut pas LIQUIDER une ligne mais le placer sur qqch de "sur" et qui rapporte un minimum en attendant de réinvestir ; dans ce cas (qui est le mien actuellement) une AV multisupports peut etre interessante (gros pourcentage sur fonds euros) ; peut etre existe t il des solutions plus avantageuses avec le CTO que je ne connais pas ?

Avec mon tres faible recul sur l historique des AV, je ne comprendrais pas qu on puisse requalifier quoi que ce soit en sachant qu à ce jour, tout est écrit noir sur blanc dans chaque contrat => arbitrages gratuits illimités (ou payants mais peu importe), mais surtout rien sur le nombre maximal autorisé.

Enfin, je ne suis pas tout à fait d accord avec vous sur ce qu on peut apprendre sur ce forum. A mon petit niveau je suis à la recherche d informations techniques et non "fondamentales" qui elles requierent des bases theoriques tres pointues. Tout dépend le niveau de profondeur qu on désire explorer. Je pense que vous, dalli ou dacquin connaissez des choses auxquelles j ignore meme l existence...mais qui me seraient inutiles pour savoir que 0,6 est inférieur à 0,75 par ex.


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Posté par nmwj2603 ( Werner von Zikaw ) • 08/05/2009 à 16:07

Goiz, l'essentiel n'est pas que 0,60% est inférieur à 0,75%. Limité là, c'est très primaire. Mais bon, vous êtes comme ces jeunes gens auxquels les parents peuvent expliquer que fumer n'est pas bon pour leur santé mais qui veulent tout de même fumer. Ils arrêteront plus tard, parfois quand un cas de maladie se révèle chez un proche.

La remarque sur la requalification n'a rien à voir avec les conditions générales. C'est le pouvoir d'un juge de requalifier en simple opération de capitalisation un contrat dont le titulaire aurait excessivement tourné les compteurs. Le Juge ne se saisira pas tout seul d'un tel cas mais il pourra s'en saisir si qqun, un tiers, par exemple un créancier, peut trouver son intérêt (et non le vôtre) à faire requalifier votre contrat. Cela peut se produire 10 ans, 15 ans après le point de départ. Et les conditions générales ou particulières ne sont rien devant un juge. Elles ne constituent pas pour vous une garantie, ni un pare-feu ou un antivirus parfait pour prendre une image qui vous est plus familière. Pouvez-vous faire un procès à votre fournisseur d'antivirus si, malgré lui et malgré que vous ayez toujours suivi ses préconisations, votre DD est contaminé ? Idem pour votre contrat.

Il se trouve que je connais quelques cadres dirigeants dans le groupe Generali, dont ceux qui sont les interlocuteurs de Linxea par exemple. Ils sont conscients du risque mais considèrent qu'il est plutôt faible parce qu'en réalité les titulaires arbitrent bien moins qu'ils n'en avaient l'intention en souscrivant. Il leur arrive néanmoins, dans quelque cas, d'adresser une lettre de mise en garde aux quelques uns qui rasent la ligne jaune.....

Attention, je ne dis pas que vous allez tomber dans la trappe. Je dis qu'un contrat n'est pas un outil idoine pour une gestion ACTIVE de titres et de fonds, ce qui est différent. Et je dis, d'expérience, que deux couches de frais, c'est une de trop dont on peut se passer quand on a moins de 70/75 K€ de capitaux placés en valeurs.


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Posté par goiz • 08/05/2009 à 17:58

Pour la gestion (ultra)active, je n en suis pas à ce point, je trouve simplement que la possibilité d arbitrer au sein d une meme enveloppe, d un fond securisé qui RAPPORTE qq % vers des UC ou inversement selon la "phase" dans laquelle on se trouve (selon S.W. par ex :-)) se révèle plus simple au final, y compris en dessous du seuil de cession (pauvreté?); et sans faire de pub, je trouve tres "pratique" le service d allocation d actifs proposé, tout comme celui que pourrait proposer un CGP ; je trouve que tout ceci justifie en partie la 2eme couche de frais , pour un petit épargnant comme moi qui n est pas totalement capable de naviguer à vue tout seul dans une mer agitée !



Pour compléter, je ne me ferme pas du tout au principe du CTO, mais plus tard qd je serai plus aguerri dans le domaine ;
je ne peux que progresser, j ai d ailleurs sur le feu 2 bons bouquins à assimiler ; j avoue qu en ce moment c est un peu dur


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Posté par dalli ( hier ) • 10/05/2009 à 19:08

merci werner d'avoir reposté cette file car je n'y comprenais plus rien de rien.

Pour répondre à la question posée qui ne correspond pas à mon post puisque vous parlez d'un contrat de avant 21/11/91.
Dans votre exemple, je vous donnerai comme conseil (bien sûr sans savoir rien d'autre que ce qui est dans le post car dans certains cas ce n'est pas l'AV que je proposerai même à 80 ans) de verser sur le vieux contrat puisque c'est la règle du 990I qui s'applique soit la règle des 152 500 € par bénéficiaire.

Même s'il l'on a 2 compartiments, un exo totalement et un de seulement (?) 152 000 € par bénéficiaire, vous auriez untérêt à reverser dans le 1°

Les 600 k€ se décomposent ainsi après le verssement :

Les 100/400 sont appartiennent au 1° compartiment donc 150 000 sont totalement exo au lieu de 300 qui sont en compte avant le versement. Mais si vous avez au moins 3 bénéficiaires, il n'y au aucun droit à payer sur les 600 k€
Si vous restiez encore en vie quelques années, le temps de passer à 700 par ex et que vous avez toujours 3 bénéficiaires, sur les surplus : 525 - 450 = 75, vos bénéficiaires ne payeraient que 20% au lieu de 60% si vous continuez d'alimenter le coaché par VG.

D'un coté : 75 à 20% soit 15 k€ pour l'état
de l'autre :
300 * 60% = 180 k€

Vos bénéficiaires ne me doivent rien pour ce bon conseil !


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Posté par nmwj2603 ( Werner von Zikaw ) • 10/05/2009 à 20:28

Sophie, on est OK mais il faut peut-être remettre une ou deux phrases en bon français pour nous comprendre. Cette phrase par exemple :
"Les 100/400 sont appartiennent au 1° compartiment donc 150 000 sont totalement exo au lieu de 300 qui sont en compte avant le versement."..... Il y en a pas bon français madame Dalli

Reprenons :
1° j'ai versé 100 K€ qui sont exonérés quel que soit le nombre de bénéficiaires d'ailleurs mais retenons tout de même le principe qu'elles sont 3 gazelles.
2° les 100 K€ ont fait 200 K€ de plus-value à ce jour. Ces 200 passent également à l'as en matière de DDS.
Les 3 gazelles reçoivent donc chacune à ce stade 100 K€ en franchise de DDS.
3° J'ajoute 300 K€ aujourd'hui et je trépasse disons dans l'année qui vient (pensez à quelques fleurs svp le cas échéant, merci....). Ce nouveau versement dans l'ancien contrat a pour effet mécanique de réduire de 50% la franchise de DDS antérieurement acquise, sauf dans mon cas puisque j'ai 3 gazelles bénéficiaires (avec moins de 3 gazelles bénéficiaires, on revient un peu dans le raisonnement de votre premier exemple).

On est d'accord sur le décompte suivant si l'épargne acquise passe de 600 à 700 K€ mais je pense que j'exprimerais cela autrement aussi parce que ce n'est pas évident à comprendre. Et puis, et surtout, votre conseil est incomplet. En effet, vous devriez me conseiller d'avoir une 4e puis une 5e gazelle bénéficiaire...... Pour rester sérieux, l'idéal aurait été d'avoir souscrit plusieurs petits contrats avant 1991 et pas un seul. Ainsi, on pourrait avoir eu la possibilité d'affecter le nouveau versement autrement que dans un contrat déjà important.


Votre post initial et ce petit débat illustre, s'il le fallait, que l'essentiel ne se trouve pas dans la souscription d'un contrat parce qu'il est sans droit d'entrée et avec des frais de gestion particulièrement compétitifs mais qu'il peut être coûteux de se passer des conseils d'une personne professionnelle compétente qui peut partager les décisions d'un souscripteur et pas seulement la décision initiale.

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Posté par dalli ( hier ) • 10/05/2009 à 21:39

désolée je rentre de séminaire et les séminaires, c'est épuisant.
Faudrait quand même que je me relise avant de poster car effectivement là il faut un décodeur !
Quant à donner comme conseil : du con, t'aurai dû faire ça ou ça y'a 20 ans, c'est pas trop ma façon de faire ;-)
J'aurais aussi pu dire : t'aurais dû choisir un contrat avec un conseiller nul de nul (pour rester poli) sur lequel il y aurait aujourd'hui 50 au lieu de 300 !
En reversant sur ce contrat 300 aujourd'hui et en décédant demain, le 2° compartiment comporte 300/400 versés soit 260, j'ai donc "basculé" dans le 1° compartiment 40 !!
J'avais fait ça dans le krach de 2000 mais je ne reverserai plus rien dessus maintenant.

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Posté par npasaran ( belle et rebelle ) • 02/06/2009 à 09:45

Fiscalement, civilement, financièrement, plusieurs "petits" contrats auprès d'assureurs différents sont préférables à un "gros" contrat.
Seul bémol, les gros contrats sont quelquefois moins chargés en frais.

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Posté par gnapi ( immo-bile ) - 04/06/2009 à 00:40

Un contrat tous les 4 ans pendant 24 ans sont suffisant avec 7 petits enfants.
Et ça laisse le temps de voir venir l'age de l'espérance de vie moyenne en toute franchise d'impots. A hauteur de 152 500 EUR si les parents se désistent ?

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Posté par dalli ( hier et demain ) • Hier à 10:22

J'ai pas l'intention de le supprimer W car j'ai eu trop de questions dans ma bal à ce sujet.
Je préfère répondre ici aux questions car je ne suis pas seule à répondre et je cause à plusieurs en même temps.
Tant pis pour la suite, l'important est que les gens aient le réflexe et éventuellement posent des questions sur leur propre cas.

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Posté par nmwj2603 ( Werner von Zikaw ) • Auj. à 09:46

Sophie, la 59e n'a pas résisté plus que les 58 précédentes..... Donc votre Administrateur Bourso dénommé Nicolas a peut-être protégé votre file ce qui n'empêche pas que notre sniper réussit à faire supprimer plusieurs fois par jour tel ou tel post de ladite file. Voilà, chère Sophie le pourquoi de ma suggestion d'hier matin consistant à supprimer carrément la file et le sujet pour quelque temps.....

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